Α.Αλαβάνος: «Η Ελλάδα χρειάζεται επαναστατικές αλλαγές»

Συνέντευξη στη Δ. Αθανασοπούλου

Το κείμενο που ακολουθεί είναι η συνέντευξη του Αλέκου Αλαβάνου που δόθηκε στη δημοσιογράφο Δήμητρα Αθανασοπούλου και δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα Ελευθερία του Τύπου στις 24.9, συμπεριλαμβανομένης της εισαγωγής. Ο τίτλος της εφημερίδας ήταν: «Εκτιμώ περισσότερο ένα δεξιό πολιτικό που είναι ειλικρινής, παρά έναν αριστερό που λέει συνεχώς ψέματα». Η φωτογραφία είναι του Άγγελου Λιάγκα κι επίσης προέρχεται από την εφημερίδα.

«Οι εικόνες που σχηματίζονται από τις λέξεις του ταλαντεύονται ανάμεσα στο βιβλικό και στο ψυχογραφικό. Ο Αλέκος Αλαβάνος φέρει ακόμα βαρέως το γεγονός πως πρότεινε κάποτε τον Αλέξη Τσίπρα «δοκιμαστικά» για την ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ. Η δοκιμή απέτυχε, μας λέει στο πλαίσιο μιας συνέντευξης για όλα και για όλους. Ο πρωθυπουργός της χώρας είναι πάντα για εκείνον ό,τι ήταν ο Ιούδας για τον Ιησού. Νιώθει τόσο προδομένος όσο και ο ελληνικός λαός, ομολογεί. Το πιο επικίνδυνο είναι, όμως, η «σχιζοφρενική πολιτική που κάνει την Ελλάδα να ζει σε μια τρέλα που διαπερνά τα σπίτια μας».

Η ματιά του Αλέκου Αλαβάνου είναι εμφανώς επηρεασμένη από την ψυχίατρο σύζυγό του. Γι’ αυτό και κατά τη διάρκεια της κουβέντας επανέρχεται σε πολιτικά ζητήματα με σχεδόν ψυχαναλυτικό βλέμμα.

Συναντήσαμε τον πρόεδρο της πολιτικής πρωτοβουλίας «Σχέδιο Β» στο γραφείο του, στην καρδιά του αθηναϊκού άβατου, σε ένα κτίριο πνιγμένο στα γκράφιτι. Κατέβηκε στην είσοδο για να σηκώσει τις σιδεριές ασφαλείας και να μας υποδεχθεί. Και ενώ μας παρουσίαζε τη δική του «Φιλική Εταιρία» (το Μέτωπο Αλληλεγγύης και Ανατροπής), μας ανέφερε με νοσταλγία πως λίγα βήματα πιο πέρα ήταν το σχολείο του από το οποίο πήρε απολυτήριο έχοντας στο βιογραφικό του «διαγωγή κοσμία» τρεις φορές. Γιατί κάπνιζε και είχε μακριά μαλλιά.

Ο ιδρυτής της... Φιλικής Εταιρίας των Εξαρχείων αρνείται το «στίγμα του μεγαλοαστού που μεγάλωσε σε παλάτια» και θυμάται το πρώτο του κοστούμι, το μεταποιημένο γαμπριάτικο του πατέρα του με μπαλώματα στα γόνατα. Χαρακτηρίζει την κυβέρνηση «ένα είδος μπουρλέσκ», τονίζοντας πως δεν είναι καν ελληνική, ενώ ταυτόχρονα σημειώνει: «Τέτοια έλλειψη ευαισθησίας, τσαπατσουλιά και τέτοια σχιζοφρενικά μηνύματα δεν έχουν υπάρξει ξανά». Γι’ αυτό και εκτιμά περισσότερο έναν δεξιό πολιτικό που είναι ειλικρινής, παρά έναν αριστερό ψεύτη. Ο Τσίπρας, άλλωστε, δεν είναι παρά «συνυποψήφιος με τη Γεννηματά, τον Ραγκούση, τον Καμίνη για την αρχηγία του χώρου από το ΠΑΣΟΚ» καταλήγει.

Οσο για την επιστροφή στη δραχμή; Θα ήταν φανατικός οπαδός του ευρώ αν μπορούσε να μας εξασφαλίσει μια αξιοπρεπή διαβίωση, αναφέρει, ενώ μας αραδιάζει μια σειρά από «όρους για την παραμονή μας στην ευρωζώνη». Ο πρώην πρόεδρος του μεγαλύτερου κόμματος του ΣΥΡΙΖΑ, του Συνασπισμού της Αριστεράς των Κινημάτων και της Οικολογίας παραμένει αναμφίβολα αιώνιος εραστής της πλουραλιστικής - λαϊκής γειτονιάς των Εξαρχείων. Μας εξηγεί γιατί την επέλεξε για το «Σχέδιο Β», ενώ μας ξεναγεί στον πολυχώρο του, όπου κυριαρχεί ένα τραπέζι πινγκ-πονγκ και φωτογραφίες με πρόσωπα προσφύγων στους τοίχους.

Ποια θεωρείτε πως είναι η δική σας ευθύνη για την κατάσταση της χώρας; Κι ας μην υπήρξατε μέλος καμίας κυβέρνησης από εκείνες που μας έφεραν ως εδώ…

Ο καθένας μας φέρει τη δική του ευθύνη. Ασφαλώς ένα θέμα είναι η ενοχή που έχω στη συνείδησή μου για το ότι εγώ τον πρότεινα δοκιμαστικά. Η δοκιμή έγινε δοκιμασία για μένα. Η δοκιμή απέτυχε. Εχω ήσυχη όμως τη συνείδησή μου, γιατί μέσα σε λίγους μήνες αναγνώρισα περί τίνος πρόκειται και το διατύπωσα δημόσια. Και επέλεξα μια θέση εκτός του σκηνικού των μνημονιακών δυνάμεων.

Γιατί τον ξεχωρίσατε τότε; Υπήρξατε, τελικά, μέντοράς του;

Και ο Χριστός ξεχώρισε τον Ιούδα ανάμεσα σε δεκάδες χιλιάδες Ιουδαίους. Δεν είμαι μέντορας κανενός. Αν ήμουν ο μέντορας του, δεν θα ήταν έτσι. Εκανα μια δοκιμή η οποία κατέληξε σε πραξικόπημα, στην εκπαραθύρωσή μου δηλαδή από την ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ.

Νιώθετε πάντα προδομένος;

Νιώθω ό,τι νιώθει ο ελληνικός λαός. Αλλά η προδοσία είναι χαρακτηριστικό όλης της ηγετικής ομάδας του ΣΥΡΙΖΑ. Δεν πρόδωσε μόνο την Αριστερά, πρόδωσε όλη την κοινωνία.

Πώς σας φάνηκε το άρθρο του πρωθυπουργού για τον Ανδρέα Παπανδρέου;

Εριξα μια ματιά. Δεν έχει καμία σημασία τι γράφει. Σημασία έχει τι επιδιώκει. Επιδιώκει να κρατήσει ένα μέρος των ψηφοφόρων του ΠΑΣΟΚ. Με άλλα λόγια, ο Τσίπρας είναι συνυποψήφιος με τη Γεννηματά, τον Ραγκούση, τον Καμίνη για την αρχηγία του χώρου από το ΠΑΣΟΚ. Μια πράξη δηλαδή εντελώς γελοία.

Εσείς που τον γνωρίζετε θεωρείτε πως ταυτίζεται με τον Ανδρέα Παπανδρέου ή θέλει απλώς να πλασάρεται έτσι;

Τι να σας πω, ρωτήστε τον ψυχίατρό του! Νομίζω γενικά πως η ηγεσία του ΣΥΡΙΖΑ θέλει να έχει μια επιρροή εκλογικά στην παλιά βάση του ΠΑΣΟΚ.

Πιστεύετε πως η Κεντροαριστερά θα έχει ελπίδες στις επόμενες εκλογές;

Κάτι συσπειρώνει. Αλλά ΣΥΡΙΖΑ και Δημοκρατική Συμπαράταξη είναι και τα δύο βουτηγμένα στις ίδιες αμαρτίες, σε αυτή την υποταγή.

Και η Δεξιά;

Εχουν τις ίδιες ευθύνες.

Πόσο αμφίθυμη είναι η κυβέρνηση απέναντι στις επενδύσεις; Σας ρωτάω με αφορμή την πρόσφατη ανακοίνωση της αποχώρησης της Eldorado.

Η κυβέρνηση έχει γίνει ένα είδος μπουρλέσκ. Βλέπουμε κάθε υπουργό να λέει άλλα πράγματα. Χρειάζεται μια συνεννόηση ανάμεσα σε μια ελληνική κυβέρνηση, με τους εργαζόμενους, τους κατοίκους, τους επιστήμονες. Αλλά εμείς δεν έχουμε ελληνική κυβέρνηση - και οι εργαζόμενοι και επιστήμονες και οι κάτοικοι ώστε να δοθεί η πιο κατάλληλη. Οσον αφορά την επένδυση, είναι σημαντικό να διαμορφωθούν οι περιβαλλοντικοί όροι, για να δούμε εάν η εταιρεία αυτή εντάσσεται σε αυτούς τους όρους.

Πόσο σχιζοφρενικά μηνύματα αποστέλλει ο ΣΥΡΙΖΑ;

Εχει μια μεγάλη τεχνική ικανότητα να στέλνει σχιζοφρενικά μηνύματα στην κοινωνία, να είναι όλα και «ναι» και «όχι». Βοηθά την Ελλάδα να ζει σε μια τρέλα που διαπερνά τα σπίτια μας. Εχει χρυσό μετάλλιο ανάμεσα σε όλες τις κυβερνήσεις που έχουν υπάρξει μετά την Οθωμανική Αυτοκρατορία. Είναι η μοναδική που κατάφερε να παραδώσει όλη την εθνική-λαϊκή περιουσία στους ξένους.

Διαπιστώνω πως έχετε μια ματιά πιο ψυχογραφική - ψυχαναλυτική πάνω στην πολιτική. Πόσο έχει καθορίσει το βλέμμα σας η κοινή σας ζωή με μια ψυχίατρο;

Το να έχεις το βλέμμα μιας ψυχιάτρου στο σπίτι σου είναι σα να ζεις συνεχώς στην αίθουσα ενός Δικαστηρίου Πλημμελειοδικών. Είναι όμως ένα τρυφερό και καλό βλέμμα. Πιστεύω πάρα πολύ ότι η ψυχολογική ανάλυση των πραγμάτων είναι εξαιρετικά σημαντική για την πολιτική. Δεν ξέρω αν κατάφερα να είμαι καλός μαθητής, φαίνεται πως όχι.

Προέρχεστε από μια πολιτική οικογένεια. Από πότε η πολιτική ήταν ξεκάθαρη δική σας επιθυμία κι όχι «πατρική εντολή»;

Ο πατέρας μου συμμετείχε στην πολιτική. Εγώ ήθελα να κάνω και πολιτική, αλλά και κάτι εντελώς διαφορετικό. Αρα έκανα και τα δύο. Συμμετείχα στην πολιτική με διαφορετικό τρόπο απ’ ό,τι ο πατέρας μου. Εγινα και επαναστάτης, πέρασα στην κομμουνιστική Αριστερά. Το Πολυτεχνείο ήταν καταλύτης τότε, διαφοροποίησε όλη την κοινωνία που ήταν αδιάφορη για την πολιτική.

Πόσο συμβατό είναι ένας πολιτικός με τεράστια ακίνητη περιουσία, όπως σας αποδίδουν, να κατανοεί τον λαό και να παλεύει γι’ αυτόν;

Δεν έζησα σε κανένα παλάτι πιτσιρικάς. Πήρα από το σπίτι μου, όχι τις ιδέες της Αριστεράς, αλλά κάποιες καλές χριστιανικές αρχές που είχαν οι γονείς μου να καταλαβαίνω τι σημαίνει να είσαι μαζί με τον κόσμο που υποφέρει. Το πρώτο κοστούμι που φόρεσα ήταν στην Γ’ Γυμνασίου και ήταν μεταποιημένο το γαμπριάτικο του πατέρα μου, το οποίο είχαν βάλει προηγουμένως δύο αδέλφια μου και είχε μπαλώματα στα γόνατα.

Στα σχολικά θρανία υπήρξατε αμφισβητίας;

Στα έξι χρόνια της δευτεροβάθμιας πήρα τρεις κοσμίες. Είχα μακριά μαλλιά και κάπνιζα σε μια εκδρομή του σχολείου με άλλους συμμαθητές με τους οποίους παραμένω καλός φίλος.

Τι είδους εμπειρία ήταν για εσάς ο Στρατός;

Είχα στρατευτεί αναγκαστικά με την απόφαση του Παπαδόπουλου να πάρει έναν ορισμένο αριθμό φοιτητών από τα πανεπιστήμια με το ζόρι διακόπτοντας την αναβολή. Οι συνθήκες ήταν άγριες. Θυμάμαι μόνο τον διοικητή μου στην Ορεστιάδα που μου είπε «παίρνεις μετάθεση στη Αθήνα». Εγώ χάρηκα και ρώτησα σε ποια μονάδα. Αλλά με έστειλε στρατιωτική φυλακή στο ΕΑΤ/ΕΣΑ.

Ποιο είναι το βασικό κριτήριο με το οποίο κρίνετε έναν πολιτικό;

Η ειλικρίνεια είναι το πρώτο κριτήριο για να κρίνεις έναν πολιτικό. Εγώ εκτιμώ περισσότερο έναν δεξιό πολιτικό που είναι ειλικρινής, παρά έναν αριστερό που λέει συνεχώς ψέματα.

Ποιους πολιτικούς είχατε πρότυπο από την εφηβεία σας μέχρι σήμερα;

Τον Μάρτιν Λούθερ Κινγκ, τον Αλιέντε, τον Μαχάτμα Γκάντι. Αργότερα, στη γνωριμία μου με την αριστερή κουλτούρα, τον Μαρξ και πολλές φορές έβρισκα το ίνδαλμά μου σε πρόσωπα μυθιστορημάτων.

Ποιων συγγραφέων;

Συγγραφείς όπως ο Ντοστογέφσκι, ο Τολστόι, ο Μπαλζάκ έπαιξαν μεγάλο ρόλο.

Ο Ντε Γκολ έλεγε πως προτιμά να προδώσει τους ψηφοφόρους, παρά τη χώρα. Ποια προδοσία δεν συγχωρείτε;

Κάτι πολύ άγριο. Και άγριο είναι να είσαι εχθρός του λαού.

Οπως;

Βγείτε έξω και ρωτήστε. Τους ξέρει ο λαός. Θα σας πει.

Τι μας δείχνει η διαχείριση της υπόθεσης του ναυαγίου με την πετρελαιοκηλίδα στον Σαρωνικό;

Αντιμετωπίστηκε με τον χειρότερο τρόπο. Ο ΣΥΡΙΖΑ έδειξε πως είναι μια δύναμη όχι μόνο αντιλαϊκή, αλλά και αντιοικολογική. Μέχρι τώρα επιχειρούσε να δείξει πως έχει άλλα χαρακτηριστικά και κώδικες σε ζητήματα που δεν άπτονται της οικονομίας. Αλλά τέτοια έλλειψη ευαισθησίας, τσαπατσουλιά και τέτοια σχιζοφρενικά μηνύματα δεν έχουν υπάρξει ξανά.

Σε τι μεταφράζετε εσείς τη βία που αναπτύσσεται στο περιθώριο των τεσσάρων χρόνων από τη δολοφονία του Φύσσα;

Ελάχιστοι θα είχαν διάθεση να ακολουθήσουν τα παιχνίδια της Χρυσής Αυγής αν υπήρχε λογική και ευαισθησία και αίσθηση κοινωνικής δικαιοσύνης. Αν οι Ελληνες μπορούσαν να είναι αξιοπρεπείς.

Φοβάστε όταν γίνονται επεισόδια εδώ στα Εξάρχεια, όπου επιλέξατε να στεγάσετε το PlanB;

Δεν μπορώ να πω ότι νιώθω φόβο. Δεν είναι όμως ευχάριστο. Αισθάνομαι πως δεν στρέφουν τον θυμό τους σε πρωτοβουλίες σαν τη δικιά μας, αλλά ενάντια σε ένα πολιτικό κατεστημένο στο οποίο ευτυχώς δεν ανήκω.

Θέλαμε να στεγαστεί σε μία από τις πιο λαϊκές και φτωχικές γειτονιές της Αθήνας. Και υπάρχουν αρκετές, για να μην πω πως όλες -εκτός από κάποιες γνωστές-, που έχουν τεράστια κοινωνικά προβλήματα. Εδώ βρήκαμε έναν καλό χώρο -γραφεία, πολιτιστικό κέντρο και χώρο συγκεντρώσεων- σε καλές συνθήκες. Τα Εξάρχεια έχουν τη δική τους ιστορία. Για πολλούς είναι γοητευτική. Οπως για μένα, για παράδειγμα, γιατί έχω περάσει εδώ τα πανεπιστημιακά μου χρόνια. Η Νομική, στης οποίας το οικονομικό τμήμα πήγαινα, ήταν στη Σόλωνος. Οπότε εδώ είναι η γειτονιά μου. Και, κατά τύχη, από το άλλο παράθυρο μπορείτε να δείτε και το σχολείο στο οποίο πήγαινα. Στο Βαρβάκειο. Ως απογευματινό γυμνάσιο-λύκειο στεγαζόταν τότε στο κτίριο ενός πρωινού δημοτικού σχολείου.

Πώς σας αντιμετωπίζουν στη γειτονιά;

Σαν έναν γείτονα. Ελπίζω πως δεν είμαι κακός γείτονας.

Ως παλιός Εξαρχειώτης, πώς βλέπετε την εξέλιξη των Εξαρχείων;

Είναι μια συνοικία η οποία δημιουργεί μια ένταση. Θεωρώ πως τη μεγάλη ευθύνη την έχουν εκείνοι που έχουν οδηγήσει τα πράγματα εκεί ώστε να υπάρχει σε κάθε σπίτι, σε κάθε γειτονιά ένταση μέσα στον χώρο. Και είναι φυσικό να εκδηλώνεται με έντονο τρόπο από ένα μεγάλο κομμάτι των νέων ανθρώπων.

Πιστεύετε πως είναι καλό να υπάρχει μια αυτόνομη συνοικία, όπως έχουμε δει να συμβαίνει στην Ανεξάρτητη Δημοκρατία του Ούζουπις στο Βίλνιους, μια ανεξάρτητη πόλη μέσα στην πόλη που εφαρμόζει το δικό της Σύνταγμα και τους δικούς της νόμους;

Αναφέρεστε στη Μονμάρτρη της Β. Ευρώπης. Ενδιαφέρουσα είναι η τρέχουσα εμπειρία στη Νάπολι, η οποία έχει έναν προοδευτικό δήμαρχο τώρα ο οποίος στηρίζεται και σε πολλές κινηματικές οργανώσεις. Αυτός ο δήμαρχος έδωσε για αυτοδιαχείριση έξι-επτά ιστορικά σημεία της πόλης. Τα έδωσε σε μη κυβερνητικές οργανώσεις και άλλες οργανώσεις νέων, οι οποίες έκαναν εκδηλώσεις και δεν τα άφησαν να γερνούν. Υπέστη κριτική από τον συντηρητικό κόσμο. Αν δείτε, και εδώ υπάρχουν πολλοί χώροι καταλήψεων που λειτουργούν έτσι χωρίς να δημιουργούν πρόβλημα. Εχουν αναπτύξει πολιτιστικές δραστηριότητες ή δράσεις για τους πρόσφυγες.

Είναι εφικτό, λοιπόν, να λειτουργήσει το άβατο; Πώς πρέπει να διαχειριστεί μια κυβέρνηση το ζήτημα των Εξαρχείων;

Μπορούν να υπάρξουν κομμάτια του αστικού ιστού στα οποία θα δοθεί μια αυτονομία. Πιστεύω πως μπορούν να διαχειριστούν την αυτονομία τους με υπευθυνότητα αν κινηθούν στο πλαίσιο βασικών αρχών, όπως της ειρήνης, της συνύπαρξης. Το ζήτημα των Εξαρχείων είναι ιδιαίτερο θέμα. Και έχει τις δικές του πλευρές. Αυτή τη στιγμή οδηγούμε τη νεολαία σε ακραίο θυμό. Και βλέπουμε πως οι εκδηλώσεις βίας επεκτείνονται περισσότερο από οποιαδήποτε άλλη στιγμή, κι αυτό είναι το θέμα που θα πρέπει να λύσουμε.

Το «Σχέδιο Β» τι κόσμο προσελκύει;

Είναι κυρίως μια πολιτική πρωτοβουλία, όχι ένα κόμμα. Δεν έχει τους προγραμματισμούς και τους στόχους που βάζει ένα κόμμα. Είναι ένας χώρος που προσπαθεί να παράγει κάποιες πολιτικές απόψεις και κινείται σε έναν χώρο που είναι εξαιρετικά σημαντικός, στο πλαίσιο μιας μεγάλης συσπείρωσης των δυνάμεων της Αριστεράς, μιας Φιλικής Εταιρίας που χρειάζεται η Ελλάδα για να φύγει από αυτή την κατάσταση.

Πώς μπορεί αυτή λοιπόν η Φιλική Εταιρία την οποία περιγράφετε να βγάλει την Ελλάδα από αυτή την κατάσταση;

Η Φιλική Εταιρία ήταν πιο οργανωμένη απ’ όσο είναι τώρα τα κόμματα. Δούλευε με μυστικές τριάδες, με τον τρόπο που δούλευαν οι κομμουνιστικές οργανώσεις τον καιρό της δικτατορίας. Μιλάω για συμμαχία δυνάμεων με διαφορετικές προελεύσεις, που μπορούν να γίνουν φίλοι κι όχι να είναι αντίπαλοι, να είναι εταίροι σε μια προσπάθεια ανασυγκρότησης της Ελλάδας.

Πώς θα επιτευχθεί η ανασυγκρότηση;

Ο τρόπος είναι ο κώδικας που θα χρησιμοποιήσει, να δώσει κάτι που λείπει από τα πολιτικά κόμματα σήμερα. Αυτό είναι η απόλυτη ειλικρίνεια στη συνεννόηση με τους πολίτες.

Ολα αυτά θα περάσουν μέσα από την επιστροφή στη δραχμή;

Η επιστροφή ή μη στη δραχμή έρχεται σε δεύτερο πλάνο. Η προτεραιότητα είναι να δοθούν απαντήσεις σε ουσιαστικά ζητήματα, να υπάρξει ρευστότητα στην αγορά, να έχει αγοραστική δύναμη ο κόσμος για να ζήσει με αξιοπρέπεια, να υπάρξουν επενδύσεις, να είναι φιλικές οι τράπεζες προς την κοινωνία και τις δυνάμεις ανάπτυξης, να αλλάξει το φορολογικό σύστημα. Δηλαδή να έχουμε ένα αναπτυξιακό φορολογικό σύστημα που δεν θα έχει ως κύρια πηγή εισοδήματος τους μισθωτούς και τους συνταξιούχους. Αν μου πείτε πως όλα αυτά τα πράγματα μπορούν να γίνουν μέσα στο ευρώ, εγώ θα ήμουν φανατικός οπαδός του ευρώ. Οχι αν μου πείτε μπαρούφες και εξαπατήσεις όπως ο ΣΥΡΙΖΑ. Είναι κωμωδία, αλλά κυρίως τραγωδία για τον ελληνικό λαό.

Οι υποσχέσεις του ΣΥΡΙΖΑ πριν από τις εκλογές ποιες ήταν;

Πιστεύω πως ήταν απάτη. Ηταν μια κυβέρνηση που δεν ήξερε τίποτα απολύτως, ήξερε μόνο πως ήθελε να κάτσει στην εξουσία.

Μετά τον ΣΥΡΙΖΑ κατέστη αναξιόπιστη η Αριστερά για τον κόσμο;

Είναι ασύλληπτη ζημιά για την Αριστερά. Η μεγαλύτερη δυσκολία είναι να ανοίξεις ένα παράθυρο εμπιστοσύνης στην ψυχή του ελληνικού λαού. Δεν εμπιστεύεται πια κανέναν. Αυτό είναι η μεγάλη πρόκληση για κάθε άνθρωπο που βρίσκεται στην πολιτική, να δημιουργήσει συνθήκες εμπιστοσύνης.

Κατά τη γνώμη σας, ο Αλέξης Τσίπρας πίστευε όσα υποσχόταν;

Είναι δύσκολο το ερώτημα που βάζετε στην πολιτική. Μπορούμε να στιγματίσουμε το να λες πράγματα τα οποία δεν πιστεύεις πως μπορούν να γίνουν. Το δεύτερο που μπορούμε να στιγματίσουμε είναι να αφήνεις τον εαυτό σου να πιστεύει πράγματα τα οποία δεν μπορούν να γίνουν.

Στην περίπτωση του πρωθυπουργού τι θεωρείτε πως συνέβη;

Στην περίπτωσή του ισχύουν και τα δύο. Σε βολεύει το να εξαπατάς τον κόσμο, αλλά και τον ίδιο σου τον εαυτό. Αρκύσε η στοιχειώδης γνώση και παρακολούθηση στη νομισματική ένωση και στο Διεθνές Νομισματικό Ταμείο.

Τι είναι πιο επικίνδυνο;

Εγώ τα βρίσκω και τα δύο καταστροφικά. Ολες οι πολιτικές δυνάμεις θα έπρεπενα είναι σε ένα είδος υπαρξιακού στοχασμού. Εχει αλλάξει τόσο πολύ η πραγματικότητα.

Το ΚΚΕ δεν θα μπορούσε να διαδραματίσει κάποιον ρόλο στη νέα πραγματικότητα;

Θα μπορούσε να παίζει κεντρικό ρόλο στα πράγματα. Εχει μια παράδοση, αλλά είναι πολύ κλεισμένο στον εαυτό του. Αλλά αν είσαι τόσο κλεισμένος στον εαυτό σου και δεν εμπιστεύεσαι κάποιους από τους γείτονές σου, τους συγγενείς σου, τους φίλους σου, ακολουθείς μια πορεία εντελώς μοναχική και δεν προσφέρεις αυτό που έχει ανάγκη ο ελληνικός λαός.

Στην Ελλάδα πρέπει να γίνουν επαναστατικές αλλαγές. Και δεν εννοώ συγκρούσεις και αιματοχυσίες. Πρέπει να αλλάξουμε τα πράγματα σε βάθος. Για παράδειγμα, αν θέλουμε να αποκτήσουμε ένα άλλο παραγωγικό μοντέλο, πρέπει να αλλάξουμε εντελώς τις προτεραιότητες και τις λειτουργικές αρχές της εκπαίδευσής μας.

Προς ποια κατεύθυνση;

Να αξιοποιήσουμε μεθόδους εκπαίδευσης άλλων χωρών με μεγάλη εμπειρία, όπως οι σκανδιναβικές. Χωρίς να εγκαταλείψουμε τη γενική και ανθρωπιστική παιδεία, να πάρουμε παράδειγμα από χώρες που έχουν αναπτύξει προηγμένη τεχνολογία -παρά το μέγεθος της-, όπως και πάλι η Σουηδία.

Οσο σας ακούω τόσο πιο σίγουρη είμαι πως έχετε αρκετά κοινά με το κόμμα του Λαφαζάνη και δεν καταλαβαίνω γιατί δεν είστε μαζί του.

Στα περισσότερα συμφωνούμε και σε κάποια λίγα διαφωνούμε. Αυτή είναι η προσπάθεια που κάνουμε, να συσπειρώσουμε τον Λαφαζάνη, να συσπειρώσουμε την Κωνσταντοπούλου, τη Σακοράφα, τον Λαπαβίτσα, τη Βαλαβάνη.

Με τον Γιάνη Βαρουφάκη θα μπορούσατε να συνεργαστείτε;

Σε κάποια σημεία είμαστε κοντά. Εχει πολύ μεγάλες ευθύνες για αυτό που έχει γίνει. Εθεσε σε αμφισβήτηση την ίδια του την αξιοπιστία, ενώ είναι ένας πολύ αξιόλογος επιστήμονας και άνθρωπος με μεγάλη κουλτούρα, ένας άνθρωπος που έχει γνώση του διεθνικού, ξέρει να κινείται με διεθνή θέματα. Στο θέμα της ευρωζώνης έχει διαφορετική άποψη σε σχέση με την έξοδο, και γι’ αυτό δεν μπορούμε να συνεργαστούμε. Δεν διάβασα το βιβλίο του, μόνο αποσπάσματα στον Τύπο. Οσοι ήταν στα κομβικά σημεία της διαπραγμάτευσης έχουν ευθύνες. Δεν σε ευνοεί να βγάζεις ακαδημαϊκές διαλέξεις σε συμβούλιο υπουργών.

Πώς διαχωρίζετε τον αριστερό από τον δεξιό λαϊκισμό;

Δεν μου αρέσει το αρνητικό πρόσημο στον λαϊκισμό. Γιατί είναι μια λέξη που ετυμολογικά προέρχεται από τον λαό. Αλλο να είσαι δημαγωγικός. Δημαγωγικός είσαι όταν λες ότι θα κάνεις κάτι ενώ ξέρεις ότι δεν μπορείς.

Και πότε είναι κάποιος λαϊκιστής;

Λαϊκός θα έλεγα. Λαϊκός είναι αυτός που νοιάζεται για μια οικογένεια σε μια συνοικία όπου τα περισσότερα μέλη είναι άνεργοι, για τους νέους ανθρώπους που δεν έχουν προοπτική.

Οπως;

Ο Κόρμπιν στη Βρετανία, που είναι ο μεγάλος νικητής των εκλογών.

Και ο Μελανσόν στη Γαλλία;

Ναι, είναι ένας καλός ομιλητής που τον ακούν και οι νέοι άνθρωποι. Βλέπετε τα ποσοστά δημοφιλίας του Μακρόν πόσο χαμηλά έχουν πέσει.

Να κλείσουμε αποσαφηνίζοντας κάτι από το παρελθόν. Κάποτε συνδέσατε τον Κώστα Καραμανλή με τη Μαφία. Τι εννοούσατε και κατά πόσον το πιστεύετε;

Δόθηκε μια τέτοια εικόνα ύστερα από μια αντιπαράθεση στη Βουλή. Δεν θυμάμαι καλά, αλλά δεν εννοούσα κάτι τέτοιο για τον Κώστα Καραμανλή. Μάλλον είχα πει πως αυτό που συνέβαινε «θυμίζει φιλμ της Μαφίας» - έργο με τον Ρόμπερτ ντε Νίρο! Νομίζω δεν είναι βρισιά, είναι κολακευτικό να παρομοιάζεις κάποιον με τον Ντε Νίρο.