Ρεζίς Ντεμπρέ: Η Αριστερά να ξαναβρεί τις αξίες της

Συνέντευξη στον Οδυσσέα Βουδούρη στην Αυγή της Κυριακής.
Αν κάποιος ενσαρκώνει αυτό που αγαπώ στη Γαλλία, είναι ο Ρεζίς: Γνώρισα τυχαία τον Ρεζίς στη βομβαρδισμένη Πρίστινα το 1999. Όταν του είπα πως είμαι σε αποστολή με τους Γιατρούς Χωρίς Σύνορα, απόρησε: «Τι κάνετε εδώ, εσείς δεν υποστηρίζετε την επέμβαση του ΝΑΤΟ;». Χρειάστηκε λίγη ώρα για να του εξηγήσω ότι το Ελληνικό Τμήμα είχε άλλη άποψη (η οποία έμελλε να μας οδηγήσει στη διαγραφή, την πρώτη μου...). Ο Ρεζίς ήθελε να δει με τα μάτια του τι γίνεται πραγματικά. Αρνιόταν την παγίδα του δήθεν ανθρωπιστικού πολέμου, που πούλαγαν τα έγκριτα ΜΜΕ στη γαλλική κοινή γνώμη. Του κόστισε ακριβά. Στην κυριολεξία ένα μιντιακό λιντσάρισμα και μια διαγραφή από τους politically correct διανοούμενους.Εκτίμησε τη στάση μας να μην κάνουμε διακρίσεις ανάμεσα στα θύματα. Βοηθούσαμε τους Αλβανούς θύματα του Μιλόσεβιτς, βοηθούσαμε και τους Σέρβους θύματα του ΝΑΤΟ (αργότερα δικαιωθήκαμε και από τη διεθνή οργάνωση). Γίναμε φίλοι. Για μένα ήταν ο θρυλικός σύντροφος του Ερνέστο Γκεβάρα. Δεν μιλήσαμε όμως σχεδόν ποτέ για τον Τσε. Ο Ρεζίς δεν επαφίεται σε δάφνες, προτιμάει τον αυτοσαρκασμό και τον εκφράζει γελώντας. Έκτοτε συναντιόμαστε τακτικά. Μιλάμε για την Ελλάδα, τη Γαλλία, την Ευρώπη...

Έζησα 33 χρόνια στη Γαλλία. Αν κάποιος ενσαρκώνει αυτό που αγαπώ περισσότερο στη χώρα αυτή, πρώτος απ' όλους είναι ο Ρεζίς.

Συνέντευξη στον Οδυσσέα Βουδούρη



* Ξέρεις, Ρεζίς, υπάρχει μια συζήτηση στην Ελλάδα για το πως πρέπει να αντιμετωπίσουμε το φαινόμενο Χρυσή Αυγή. Πολύ σχηματικά, υπάρχουν δύο απόψεις. Η μία λέει ότι δεν πρέπει να παρθούν μέτρα καταστολής διότι θα τροφοδοτήσουν την ανάπτυξή της και ότι πρέπει να καταπολεμήσουμε τις αιτίες που δημιουργούν το νεοναζιστικό φαινόμενο, δηλαδή την κρίση, τη διαφθορά κ.λπ. Η άλλη άποψη υποστηρίζει ότι κάθε εγκληματική ενέργεια απαιτεί παρέμβαση της δικαιοσύνης, ότι η Χρυσή Αυγή είναι μια εγκληματική οργάνωση και πρέπει να αντιμετωπιστεί ως τέτοια.

Άκουσε, Οδυσσέα, σε όλα τα δημοκρατικά πολιτεύματα το κράτος έχει το μονοπώλιο της νόμιμης βίας. Όταν μια ομάδα, μια πολιτοφυλακή, παρακάμπτοντας τη δημόσια αρχή, χρησιμοποιεί τη βία, βρισκόμαστε μπροστά σε κάτι ανεπίτρεπτο, που πρέπει να καταπολεμηθεί με κάθε τρόπο, διότι πρόκειται για τον πολιτισμό μας. Αυτό επιβάλλει ο πολιτισμός μας. Δεν μπορούμε να επιτρέπουμε σε άτομα, πέρα από κάθε δημόσια νομιμοποίηση, να χρησιμοποιούν βία έναντι πολιτών, ανεξαρτήτως εθνικότητας. Αυτό το φαινόμενο της ιδιωτικής πολιτοφυλακής πρέπει να απαγορευθεί με κάθε τρόπο. Μετά μπορούμε να συζητήσουμε για τις αιτίες και τις ιδέες. Αλλά το φαινόμενο που αναφέρεις είναι κάτι εντελώς ανυπόφορο, που βγαίνει έξω από τα όρια του πολιτισμού.



* Υπάρχει, κατά την άποψή σου, Ρεζίς, κάποια δυνατότητα συνεργασίας, ένα μέτωπο, δεν ξέρω πώς ακριβώς να το προσδιορίσουμε, μεταξύ Αριστεράς και Δεξιάς για να αντιμετωπιστεί το φαινόμενο του ναζισμού; Ή κινδυνεύει η Αριστερά να παγιδευτεί, στον βαθμό που θεωρούμε ότι το νεοναζιστικό φαινόμενο είναι συνέπεια της πολιτικής που εφήρμοσε η Δεξιά;

Μάλιστα... δεν γνωρίζω αρκετά καλά τα ελληνικά δεδομένα και θα προτιμούσα να μην εκφέρω κρίση για αυτή τη συγκεκριμένη κατάσταση. Αλλά επί της αρχής θα έλεγα ότι πρέπει να υπάρχει ένα ενιαίο μέτωπο κατά της «αλητοκρατίας» και της απρόκλητης βίας. Έτσι απλά! Τελεία! Εδώ πιστεύω ότι υπάρχει μία διαχωριστική γραμμή, θεμελιώδης, απόλυτη θα έλεγα, μεταξύ (γελάει)... των πολιτισμένων και των βαρβάρων, τόσο απλά. Βέβαια, αυτό δεν εμποδίζει μετά να συζητηθεί η προέλευση αυτής της βίας, δεν εμποδίζει να σκεφτούμε για τις αιτίες. Βέβαια να σκεφτούμε τις αιτίες, αλλά, όταν παίρνει φωτιά το σπίτι, πρώτα σβήνουμε τη φωτιά.



* Ποια είναι, κατά την άποψη σου η αφετηρία του ναζιστικού φαινομένου; Παρατηρούμε ότι υπάρχουν ναζιστικές, φασιστικές εκφάνσεις σε διαφορετικές χώρες, υπό διαφορετικές συνθήκες. Μπορούμε όμως να πούμε ότι υπάρχει μια κοινή αφετηρία, μία κοινή ρίζα, που εξηγεί, όπως είπες πριν από λίγο, αυτή τη βαρβαρότητα;

Προφανώς είναι μία γενική κρίση, εθνικής εμβέλειας, που βρίσκεται πάντα στην αφετηρία. Μπορεί να είναι μια οικονομική κρίση, όπως στη Γερμανία, μπορεί να είναι θεσμική κρίση, όπως στην Ιταλία μετά από μια στρατιωτική ήττα. Υπάρχουν διάφορες περιστάσεις...

Όμως, για να υπάρξει φασισμός ή ναζισμός, πρέπει να υπάρξει αυτό που μπορούμε να ονομάσουμε η «αρχή του Führer», του Duce, πρέπει να υπάρξει ο θεόκλητος αρχηγός, μια χαρισματική προσωπικότητα. Είναι κοινό σημείο όλων των φασιστικών κινημάτων.

Όταν το νόμιμο καθεστώς αδυνατεί να ανταποκριθεί σε μια κρίση, οικονομική ή ηθική, τότε ο κόσμος, για την ακρίβεια οι λούμπεν, οι περιθωριακοί, γενικότερα όσοι δεν είναι πολύ δομημένοι ως προσωπικότητα, σκέφτονται ότι μπορούν «κόψουν δρόμο» με τη βία. Αλλά είναι δύσκολο θέμα και εγώ δεν είμαι πολιτικός επιστήμονας για να προσδιορίσω μια κοινή αφετηρία. Πιθανότατα και η μετανάστευση, με το συναίσθημα της απώλειας του εδαφικού ελέγχου που νιώθουν κάποιοι, να είναι επίσης ένα ακόμη στοιχείο...



* Υπό το γαλλικό πρίσμα και συγκεκριμένα μέσω της δικής σου οπτικής, πώς θα σχολίαζες την πολιτική που επιβάλλεται σήμερα στην Ελλάδα, καθώς και την αντίδραση της ελληνικής κοινωνίας σε αυτή;

Μα, η αντίδραση αυτή μου φαίνεται δικαιολογημένη και φυσιολογική. Με εκπλήσσει όμως το γεγονός ότι δεν είναι πιο έντονη, εφόσον έχουμε την επιβολή ενός κοινωνικού ακρωτηριασμού, που επιβάλλεται από ξένες δυνάμεις. Πρόκειται για μια προφανή απώλεια εθνικής κυριαρχίας για την Ελλάδα. Και αν είχαμε κάτι ανάλογο στη Γαλλία θα ήμουν και εγώ στους δρόμους, όπως είναι ή ήταν πολλοί Έλληνες.



* Πιστεύεις ότι σε αυτή την κρίση που πλήττει την Ελλάδα η Ευρώπη παίζει τον ρόλο που θα έπρεπε ή που θα μπορούσε να παίζει;

Η Ευρώπη δεν είναι η λύση, είναι το πρόβλημα (γέλια)... Η Αριστερά ίσως πίστεψε ότι η Ευρώπη θα την προστάτευε από την νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση. Αλλά η Ευρώπη αποκαλύπτεται ως όργανο αυτής της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης, ο φορέας της. Και ως εκ τούτου η Αριστερά χτυπήθηκε από τα νώτα, από το ίδιο το «παιδί» της κατά κάποιον τρόπο, που... δεν είναι το παιδί της. Που, εν ονόματι ενός αριστερού ιδεώδους, της αδελφοσύνης των λαών, της αλληλεγγύης, γίνεται στην πραγματικότητα ένα τεχνοκρατικό σύστημα που καταστρέφει ταυτόχρονα τις βάσεις του κράτους - πρόνοιας, δηλαδή αυτό που η Αριστερά έχτιζε επί 100 χρόνια, και απειλεί επίσης τις δημοκρατικές αρχές, εφόσον οι ντιρεκτίβες και οι οδηγίες επιβάλλονται από ανθρώπους που δεν αντιπροσωπεύουν καθόλου τους λαούς. Έχουμε δηλαδή μια εκχώρηση κυριαρχίας που είναι τελικά μία κατάσχεση κυριαρχίας.



* Σχετικά με αυτό το πρόβλημα, το οποίο αφορά την Ελλάδα, αλλά και τη Γαλλία και υποθέτω όλα τα ευρωπαϊκά κράτη, πιστεύεις ότι υπάρχει μία απάντηση αριστερή; Πώς μπορεί η Αριστερά να στοιχειοθετήσει τη δική της απάντηση;

Είναι δύσκολο να εφεύρεις μία διατύπωση πασπαρτού, διασυνοριακή. Αλλά η απάντηση της Αριστεράς είναι καταρχήν η ανάκτηση της λαϊκής και της εθνικής κυριαρχίας. Ταυτόχρονα και τα δύο. Αυτά τα δύο πάνε μαζί. Το οποίο δεν αποκλείει την αλληλεγγύη μεταξύ των λαών. Αλλά αυτό που αποκλείει είναι τη διακυβέρνηση από τους τραπεζίτες.

Αυτά λοιπόν! Πιστεύω ότι η Αριστερά πρέπει καταρχήν να ξαναβρεί τις αξίες της, τις αρχές της, και να αποδεχτεί ότι πρέπει να έρθει σε σύγκρουση με το παρόν δυτικό καθεστώς, που σήμερα βρίσκεται υπό... αμερικανική επικυριαρχία.



* Για να επιστρέψουμε πιο συγκεκριμένα στη Γαλλία, σε αυτή την κρίση που διαπερνά την Ελλάδα αλλά και που αφορά τις χώρες της Νότιας Ευρώπης, που αφορά τις αντιθέσεις στο εσωτερικό της Ευρώπης, ποια είναι η άποψή σου για τον ρόλο της γαλλικής κυβέρνησης αυτή τη στιγμή;

Η γαλλική κυβέρνηση δεν ανταποκρίνεται στις ελπίδες των ψηφοφόρων, όπως αυτές εκφράστηκαν πριν από περίπου δυο χρόνια. Η γαλλική κυβέρνηση λειτουργεί με ένα «λογισμικό» σε πλήρη αναντιστοιχία με τη σημερινή πραγματικότητα. Ένα λογισμικό της δεκαετίας του '70 ή του '80, ένα ρεφρέν οικοδόμησης μιας σοσιαλδημοκρατικής Ευρώπης, ισότιμων μελών κ.λπ. Και ξαφνικά βρίσκεται εγκλωβισμένη στους νόμους του ανταγωνισμού, όπως λέμε του χωρίς περιορισμούς ανταγωνισμού, της...



* ...της ελευθερίας των αγορών;

...εγκλωβισμένη στην ελευθερία της διακίνησης των κεφαλαίων... εγκλωβισμένη τελικά σε μια πολιτική κατεδάφισης του δημόσιου τομέα, μιας γενικευμένης ιδιωτικοποίησης των πάντων, που κάνει πολύ κόσμο να αναρωτιέται αν υπάρχει τελικά κάποια διαφορά ανάμεσα στην Αριστερά και τη Δεξιά. Εξ ου και οι δυσκολίες σήμερα της γαλλικής κυβέρνησης, που επιδιώκει έναν αριστερό χρωματισμό με κάποιους πολιτισμικούς νεωτερισμούς, όπως τον «γάμο για όλους» (σ.σ.: πρόκειται γα τον γάμο μεταξύ ομοφυλοφίλων) ή τη νομιμοποίηση της κάνναβης. Αλλά τελικά όλα αυτά είναι ανεπαρκή σε σχέση με τις ελπίδες που είχαν εναποτεθεί σε αυτή.