Εκτός Γραμμής / Encuentro: Θα θέλαμε να ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας με κάτι που αναφέρατε κι εσείς στην ομιλία σας, την παλινόρθωση ακραία νεοφιλελεύθερων, συντηρητικών κυβερνήσεων σε χώρες όπως η Αργεντινή και η Βραζιλία, που έχουν ειδικό βάρος στην ευρύτερη περιοχή. Τι μέλλει γενέσθαι και κυρίως τι παρακαταθήκη αφήνει όλη αυτή η εμπειρία των αριστερών κυβερνήσεων; Πιστεύετε ότι η επάνοδος της δεξιάς είναι πρόσκαιρο φαινόμενο, ότι η αριστερά θα ανακάμψει σύντομα;
Μάρτα Χάρνεκερ: Δεν πιστεύω ότι είμαστε ενώπιον μιας πραγματικής παλινόρθωσης. Κάθε φορά που έχουμε μια κυβέρνηση που προσπαθεί να αλλάξει την κατάσταση των πραγμάτων, βλέπουμε την αντίδραση των δυνάμεων που επηρεάζονται. Αυτό συνέβη και στη Χιλή και στη Βολιβία, όπου προσπάθησαν να διαιρέσουν τη χώρα αλλά η κυβέρνηση κάλεσε τον λαό και με τον λαό προασπίστηκε την όλη διαδικασία. Το είδαμε και στη Βενεζουέλα με το πραξικόπημα του 2002. Συνεπώς, είναι αληθές ότι ο ιμπεριαλισμός προσπαθεί να εμποδίσει αυτά τα προχωρήματα. Είναι η πρώτη φορά που η υπεροχή του αμφισβητήθηκε· στη Λατινική Αμερική είχαμε την ALCA [Área de Libre Comercio de las Américas – Ζώνη Ελεύθερου Εμπορίου Αμερικής], αυτό το τεράστιο οικονομικό πρότζεκτ που ηττήθηκε και ανάγκασε τις ΗΠΑ να προβούν σε διμερείς εμπορικές συμφωνίες. Νομίζω λοιπόν ότι πρέπει να παραμείνουμε αισιόδοξοι. Πρέπει να αντισταθούμε μαζί με τον κόσμο στις ψεύτικες υποσχέσεις τους. Διότι λένε ότι θα λύσουν τα προβλήματα αλλά στην πραγματικότητα δεν έχουν να προσφέρουν εναλλακτικές λύσεις. Όταν ο κόσμος βιώσει το σοκ αυτής της πραγματικότητας, θα αντιδράσει και στην Αργεντινή και στη Βραζιλία. Ήδη έχουν αρχίσει να ξεδιπλώνονται κινητοποιήσεις και κινήματα. Συνεπώς ο χρόνος τρέχει υπέρ μας εάν (!) είμαστε οργανωμένοι και καταφέρουμε να ενώσουμε όλους όσους πλήττονται. Και επιμένω ότι οι πληττόμενοι από το σύστημα αυτή τη στιγμή δεν είναι μόνο όσοι πλήττονται οικονομικά αλλά και όσοι υφίστανται ψυχολογικά τις συνέπειές του.
Θα θέλαμε να εστιάσουμε λίγο στην περίπτωση της Βενεζουέλας, την οποία γνωρίζετε άλλωστε ιδιαίτερα καλά και να σας ζητήσουμε να μας πείτε λίγα λόγια παραπάνω τόσο για τις «Αποστολές» (Misiones) και το έργο τους, όσο και για την έννοια του «κοινοτικού κράτους» (estado comunal) που συνέλαβε και προώθησε ο Τσάβες. Πόσο έχουν προχωρήσει αυτές οι διαδικασίες και τι αποτύπωμα έχουν αφήσει;
Μ.Χ.: Όταν ήμουν σύμβουλος στο Υπουργείο Λαϊκής Συμμετοχής, είχε προταθεί η ιδέα –και είχα επιμείνει σε αυτό– να συνενωθούν οι κοινότητες σε ευρύτερες ενότητες αλλά και να αποκτήσουν οικονομικό σκέλος. Νομίζω ότι αυτό είναι απαραίτητο. Χρειάζεται να σκεφτόμαστε τα όρια που έχουν οι κοινότητες. Δεν μπορεί να είναι απλώς φιλικά (προς την κυβέρνηση) συμβούλια. Πρέπει να δούμε πώς θα αποκτήσουν τη δική τους αυτονομία. Να έχουν εταιρείες και υπηρεσίες κοινωνικού ελέγχου όχι μόνο στην επαρχία, που είναι πιο εύκολο, αλλά και στις πόλεις. Πάντα λέω ότι το όραμα του Τσάβες για το «κοινοτικό κράτος» παρέμενε κάπως ασαφές ως προς το πώς θα πραγματωθεί. Σε ένα βιβλίο που έχω επιμεληθεί σχετικά με τη γιουγκοσλαβική εμπειρία του κράτους των αντιπροσώπων, όπου υπήρχαν τα συμβούλια των εργατών, τα κοινοτικά συμβούλια κ.λπ., που συγκροτούσαν δημοτικά συμβούλια και ακολούθως περιφερειακά, έχω μιλήσει για τις δυσκολίες και τις αντιφάσεις που υπάρχουν τόσο στη Βενεζουέλα όσο και σε άλλες χώρες, όπως η Κίνα, ως προς τη μεθοδολογία συγκρότησης ενός τέτοιου μοντέλου. Λένε, για παράδειγμα, ότι ο Μάο πήγαινε σε μια κοινότητα και ήταν επιτυχής, ο ίδιος ήταν ενθουσιασμένος και άλλοι κρατικοί αξιωματούχοι σε άλλα μέρη άρχιζαν να κάνουν ό,τι είχε κάνει κι εκείνος. Αυτή ακριβώς είναι και η αντίφαση.
Λέτε δηλαδή ότι αυτή η διαδικασία θα έπρεπε να εδράζεται στην πρωτοβουλία των ίδιων των κοινοτήτων και όχι σε άνωθεν κατευθύνσεις;
Μ.Χ.: Όχι. Σε αντίθεση με τα αναρχικά ρεύματα, πιστεύω ότι το κράτος οφείλει να υποβοηθά αυτή τη διαδικασία. Το πρόβλημα δημιουργείται όταν η κυβέρνηση, αντί να έχει ρόλο υποβοηθητικό, επί της ουσίας την αντικαθιστά.
Εάν η κυβέρνηση Μαδούρο χάσει στις επόμενες προεδρικές εκλογές φοβάστε ότι τα βήματα που έχουν σημειωθεί τα τελευταία είκοσι χρόνια θα αναιρεθούν;
Μ.Χ.: Όχι, γιατί οι άνθρωποι ωριμάζουν μέσα από αυτές τις εμπειρίες και αισθάνονται κομμάτι τούτης της διαδικασίας μετασχηματισμού. Νομίζω ότι οι λαϊκές τάξεις στη Βενεζουέλα που ενεπλάκησαν ενεργά με τις διαδικασίες μετασχηματισμού της παραγωγής, της άμυνας κ.λπ. έχουν και οι ίδιες μετασχηματιστεί. Υπάρχει βέβαια και ένα τμήμα του κόσμου που έχει επηρεαστεί από τα μίντια. Εάν όμως είχαμε δουλέψει αλλιώς, πιστεύω πως θα ήταν με το μέρος μας. Επίσης, παραμένω αισιόδοξη και γιατί η αντιπολίτευση είναι διασπασμένη. Ο Μαδούρο βέβαια είναι ομολογουμένως σε δύσκολη θέση και θα έλεγα ότι στη Βενεζουέλα υπάρχει και μια προβληματική κουλτούρα αυτοσχεδιασμού που επηρεάζει και τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί η κυβέρνηση. Δείτε και τα προβλήματα διαφθοράς και εγκληματικότητας που παραμένουν. Από την άλλη, ήμουν πολύ χαρούμενη όταν πριν από μερικά χρόνια ο διευθύνων σύμβουλος της Τουεκιπέγο, μιας κρατικής βιομηχανίας, συνελήφθη από τις αρχές για διαφθορά. Αυτό χρειαζόμαστε.
Θα θέλαμε να περάσουμε σε ένα άλλο ζήτημα τώρα. Προσφάτως επικυρώθηκε η ειρηνευτική συμφωνία μεταξύ των ανταρτών της FARC [Fuerzas Armadas Revolucionarias de Colombia – Επαναστατικές Ένοπλες Δυνάμεις Κολομβίας] και της κολομβιανής κυβέρνησης, ενώ παράλληλα είχαμε την ανακοίνωση του CNI [Congreso Nacional Indígena – Εθνικού Ιθαγενικού Κογκρέσου] και του EZLN [Ejército Zapatista de Liberación Nacional – Στρατός των Ζαπατίστας για την Εθνική Απελευθέρωση] στο Μεξικό ότι θα συμμετάσχουν στις επόμενες προεδρικές εκλογές. Σηματοδοτούν όλα αυτά το τέλος του γκεβαρισμού, της ιδέας δηλαδή ότι μόνο μέσω της ένοπλης πάλης μπορεί να επιτευχθεί ο κοινωνικός μετασχηματισμός;
Μ.Χ.: Νομίζω ότι η ένοπλη πάλη δεν είναι πρόσφορη μέθοδος για να αγωνιστεί κανείς σήμερα. Έχω την αίσθηση ότι ο τρόπος με τον οποίο κυριαρχούν πάνω μας περνά περισσότερο μέσω της ιδεολογίας, των μίντια κ.λπ. και συνεπώς χρειάζεται να παλέψουμε για να κερδίσουμε τις συνειδήσεις του κόσμου, την ηγεμονία. Αυτό δεν σημαίνει ότι σε συγκεκριμένες περιπτώσεις, όπως σε ένα πραξικόπημα, δεν θα χρειαστεί η ένοπλη πάλη, αλλά γενικά η στρατηγική μας δεν πρέπει να είναι αυτή.
Αυτό, πιστεύετε, είναι κάτι που έχει ωριμάσει ως αντίληψη εντός του μαρξιστικού κινήματος σήμερα;
Μ.Χ. Ναι, βεβαίως. Μόνο πολύ μειοψηφικά τμήματα της άκρας αριστεράς εναντιώνονται σε αυτή τη λογική. Βλέπετε άλλωστε και την κίνηση των τελευταίων αντάρτικων κινημάτων. Έχουμε την εμπειρία του Ελ Σαλβαδόρ και ειδικά της Γουατεμάλας. Στη δεύτερη, από τις διαπραγματεύσεις δεν κερδήθηκε τίποτα ενώ και στην πρώτη πήραν κάποια πράγματα αλλά χρειάστηκαν πολλά χρόνια για να αναλάβουν τη διακυβέρνηση. Στην Κολομβία θεωρώ πως το μεγάλο πρόβλημα έγκειται στο ότι η κυβέρνηση είναι πολύ ισχυρή. Και το γεγονός ότι κατέθεσαν τα όπλα (FARC) προσωπικά με προβλημάτισε γιατί, αν δώσεις ό,τι έχεις, πώς θα διαπραγματευτείς; Δεν θέλω βέβαια να είμαι αυστηρή. Ίσως η ανάγκη για την ειρήνη να ήταν τόσο ισχυρή. Πάντα θυμάμαι τον Λένιν ως προς αυτό. Τον Φεβρουάριο ’17 ήθελε να τελειώσει μια και έξω με τη μεταβατική κυβέρνηση. Όταν όμως επέστρεψε στη Ρωσία και είδε ότι ο κόσμος ήταν ικανοποιημένος με τις νεοαποκτηθείσες ελευθερίες του και ήθελε την ειρήνη, άλλαξε γνώμη και είπε ότι δεν μπορεί να κάνεις επανάσταση χωρίς τη λαϊκή βούληση. Πρέπει πάντα να σκέφτεσαι ποια είναι η διάθεση του λαού και να ξεκινάς από εκεί.
Αν προσεγγίσουμε το ζήτημα από την ανάποδη, θα λέγατε ότι η εμπειρία των τελευταίων είκοσι χρόνων κατά τη διάρκεια των οποίων αριστερές κυβερνήσεις σε όλη τη Λατινική Αμερική επένδυσαν πολύ στην αναβάθμιση και την ενίσχυση των δημοκρατικών θεσμών έχει οριοθετήσει και τη στρατηγική των δεξιών, των συντηρητικών δυνάμεων;
Μ.Χ. Θα έλεγα ότι πλέον η αντιπολίτευση έχει ενσωματώσει πολλές από τις δικές μας ιδέες. Διότι βλέπουν τα αποτελέσματα. Στην περίπτωση της Βενεζουέλας π.χ. στηρίζουν τις «Αποστολές» αλλά ακόμα και τα κοινοτικά συμβούλια. Έχει συμβεί τοπικές κυβερνήσεις που ελέγχονται από την αντιπολίτευση να προωθούν τον «συμμετοχικό προϋπολογισμό» περισσότερο ή και πριν από την ίδια την κεντρική κυβέρνηση. Συνεπώς, πιστεύω ότι πολλές φορές οι κατηγορίες που έχουμε φτιάξει είναι αρκετά περιοριστικές. Χρειάζεται να είμαστε ανοιχτοί στο να δούμε την πρακτική αυτών των δυνάμεων και βάση αυτής να κρίνουμε ακόμα και αν μιλάμε για ανθρώπους που αυτοπροσδιορίζονται ως δεξιοί ή συντηρητικοί. Πολλές φορές η πρακτική τους είναι πιο συμμετοχική από όσων τοποθετούνται στη ριζοσπαστική αριστερά. Με απλά λόγια, πρέπει να τους κερδίσουμε.
Ένα άλλο ζήτημα που θα θέλαμε να θίξουμε είναι αυτό των διανοουμένων και του ρόλου τους. Λέγεται πολλές φορές ότι η σημερινή κρίση και τα αδιέξοδα της ευρωπαϊκής αριστεράς οφείλονται στην υποχώρηση της συζήτησης πάνω σε στρατηγικά ερωτήματα, στην έλλειψη οργανικών διανοουμένων που να στοχάζονται και να παρεμβαίνουν στη βάση της εμπειρίας του κινήματος. Στη Λατινική Αμερική η κατάσταση φαντάζει αρκετά διαφορετική.
Μ.Χ. Όχι. Ήταν διαφορετική την εποχή του Αλιέντε. Όταν είχε αρχίσει μια μεγάλη προσπάθεια για τη μεταρρύθμιση των πανεπιστημίων, όπως το Πανεπιστήμιο της Χιλής, που ξεκίνησε ως καθολικό πανεπιστήμιο και στη συνέχεια επεκτάθηκε. Η ιδέα που είχαμε τότε ήταν να συνδέσουμε τα πανεπιστήμια με τις λαϊκές τάξεις. Οι καθηγητές μας συνδέονταν με πολιτικά κόμματα και παρήγαν τα προγράμματά τους. Αυτό τελείωσε με τη δικτατορία του Πινοσέτ και σήμερα επικρατεί μια τρομερή γραφειοκρατική λογική, που εστιάζει αποκλειστικά και μόνο στην παραγωγή δημοσιεύσεων, με το ακαδημαϊκό δυναμικό εντελώς αποκομμένο από τον λαό. Αυτό ως επιμέρους σχόλιο. Ως προς τον γενικότερο προβληματισμό, σίγουρα χρειάζεται μεγαλύτερη έμφαση στην προγραμματική επεξεργασία αλλά πάντα σε σύνδεση με τον ίδιο τον λαϊκό παράγοντα.
Από την εμπειρία σας στη Βενεζουέλα, τη Βολιβία και αλλού βλέπετε κινήσεις σε αυτή την κατεύθυνση; Στο να μην έχει δηλαδή καθετοποιημένο χαρακτήρα η διανοητική παραγωγή αλλά να είναι οι ίδιοι οι συμμετέχοντες στα κοινωνικά κινήματα, η ίδια η κοινωνία που στοχάζεται, κριτικάρει, παράγει επεξεργασίες.
Μ.Χ. Νομίζω ότι ειδικά στη Βενεζουέλα αυτό είναι μια πραγματικότητα. Στο Εκουαδόρ ο Κορέα ακολουθεί δυστυχώς μια πιο τεχνοκρατική αντίληψη. Στη Βολιβία υπάρχει επίσης μια παράδοση μεγάλης πολιτικοποίησης, ειδικά στα συνδικάτα, αλλά νομίζω πως η Βενεζουέλα ξεχωρίζει ως προς το πόσο έχουν ωριμάσει εκεί τα λαϊκά στρώματα. Το έβλεπε αυτό κανείς όταν ο Τσάβες καλούσε ανθρώπους από τη βάση των κινημάτων και τους έλεγε «εσύ πες μου», και παρατηρούσες από τον έναν χρόνο στον άλλον πώς εξελισσόταν η σκέψη τους, οι απόψεις τους, οι ιδέες τους. Αυτό είναι πολύ σημαντικό. Όταν η Σοβιετική Ένωση κατέρρευσε στην Κούβα, πολλοί σκέφτονταν ότι κάτι ανάλογο θα συμβεί κι εκεί αλλά δεν συνέβη γιατί ο κόσμος ήταν συνειδητοποιημένος. Αυτό δεν θα το δείτε ούτε στις δημοσκοπήσεις ούτε στα στατιστικά. Αν μιλήσετε με Κουβανούς, θα δείτε ότι είναι πολύ προβληματισμένοι με την οικονομική τους κατάσταση, θα ήθελαν άλλα πράγματα, όμως αυτή η συνειδητοποίηση τους κάνει να εξακολουθούν να υπερασπίζονται την όλη διαδικασία.
Μια και αναφερθήκατε στην Κούβα, θα θέλαμε ένα σχόλιό σας για τον Κάστρο και την κληρονομιά που άφησε πίσω του.
Μ.Χ. Έχω γράψει ένα βιβλίο σχετικά, με τίτλο Η πολιτική στρατηγική του Φιντέλ. Από τη Μονκάδα στη νίκη, όπου αναλύω την τρομερή ευελιξία με την οποία ο Φιντέλ συγκρότησε τις επαναστατικές δυνάμεις και έναν τόσο ευρύ συνασπισμό απέναντι στον Μπατίστα. Το πόσο ανοιχτός ήταν. Έκανε υποχωρήσεις σε πολλά θέματα αλλά οι βασικές αρχές του παρέμειναν αταλάντευτες. Αυτό αποτελεί μάθημα, το πώς δηλαδή οικοδομείται η ενότητα. Θυμάμαι όταν είχε έρθει στη Χιλή, μια χώρα που δεν ήταν σε επαναστατική κατάσταση με βάση τα πρότυπα της ριζοσπαστικής αριστεράς, μιλούσε στους φοιτητές και τους έλεγε ότι πρέπει να σκέφτονται διαφορετικά, ότι δεν πρέπει να βάζουν μαξιμαλιστικά αιτήματα για την ενότητα, ότι ο σεχταρισμός είναι αδιέξοδος. Το ιδεατό θα ήταν να υπάρχει ένα μοναδικό πολιτικό κέντρο, αλλά η πραγματικότητα είναι διαφορετική. Νομίζω ότι δυστυχώς δεν έχουμε διδαχτεί από τις ιδέες του. Όταν κέρδισε ο Φιντέλ, το 80-90% του κόσμου, οι αγρότες, οι εργάτες κ.λπ. υποστήριζε το κίνημα της 26ης Ιουλίου κι εκείνος σήκωσε αυτή τη σημαία – της επανάστασης, όχι κάποιου κόμματος. Η αριστερά πρέπει να κυβερνά στο όνομα του λαού όχι ενός κόμματος και αυτό νομίζω είναι κάτι που το είχε καταλάβει και ο Τσάβες. Για να μην παρεξηγηθώ, χρειαζόμαστε κόμματα και στο βιβλίο μου εξηγώ την αναγκαιότητα ύπαρξης τέτοιων εργαλείων αλλά ο στόχος πρέπει να είναι πάντα η ενίσχυση της διαδικασίας όχι του κόμματος.
Ποια είναι η μεγαλύτερη πρόκληση που αντιμετωπίζουν σήμερα τα κινήματα στη Λατινική Αμερική, ποια τα εμπόδια που δεν κατάφεραν να ξεπεράσουν;
Μ.Χ. Νομίζω οι διαιρέσεις, ο προσωποκεντρισμός και η λογική ότι τα πάντα επιλύονται μέσω του κράτους.
Πιστεύετε ότι η σημερινή αριστερά έχει επίγνωση αυτών των προβλημάτων;
Μ.Χ. Όχι. Νομίζω ότι η αριστερά πρέπει να ξεβολευτεί. Τα πολιτικά μας εργαλεία είναι κατώτερα των προκλήσεων με τις οποίες είμαστε αντιμέτωποι. Χρειαζόμαστε χαρισματικούς ηγέτες λόγω των διαιρέσεων που επάγουν οι νεοφιλελεύθερες πολιτικές και της ανάγκης να υπάρχουν άνθρωποι που θα συμβολίζουν την ενότητα. Χρειαζόμαστε όμως ηγέτες επαναστάτες, όχι λαϊκιστές. Ανθρώπους που να καταλαβαίνουν ότι το ζήτημα δεν είναι να δίνεις λύσεις στον λαό αλλά να δημιουργείς τις συνθήκες για να βρει ο λαός τις λύσεις, ότι στόχος πρέπει να είναι η αυτοακύρωση του ρόλου τους μέσω αυτής της διαδικασίας· πράγμα που φυσικά δεν είναι καθόλου εύκολο και παίρνει χρόνο. Νομίζω ότι ο Τσάβες είχε κατανοήσει αυτό το πρόβλημα και την ανάγκη να οικοδομήσει την αναγκαία ενότητα στην ηγεσία του κινήματος πριν πεθάνει, και ομολογώ ότι έχω εντυπωσιαστεί από το πόσο ενωμένο έχει γίνει στην πορεία το PSUV (Partido Socialista Unido de Venezuela – Ενωμένο Σοσιαλιστικό Κόμμα Βενεζουέλας). Να σημειώσω εδώ ότι, όταν αποφάσισε να ιδρύσει το PSUV, είχαμε κάνει μια συζήτηση, και η δική μου ιδέα ήταν να ιδρυθεί ένα μέτωπο. Εκείνος μου είχε ανταπαντήσει ότι ο Αλιέντε με τη Λαϊκή Ενότητα (Unidad Popular) είχε αντιμετωπίσει πολλά προβλήματα, ιδιαίτερα διαιρέσεων, και ότι εκείνος χρειαζόταν ένα κόμμα που να μπορεί να στηρίξει την κυβέρνηση. Αυτό όμως είναι κάτι που δεν μπορεί να το κάνει κάποιος βολονταριστικά. Τι έκανε τελικά; Έκανε ένα κόμμα και όλες οι διαιρέσεις εκφράζονταν στο εσωτερικό του. Με αυτή την έννοια, νομίζω, είναι καλύτερα να είναι κανείς πιο ρεαλιστής. Να δημιουργούνται μέτωπα που θα εγκολπώνουν διάφορα ρεύματα και όπου κάθε ομάδα θα σέβεται την άλλη.
Παραμένετε αισιόδοξη;
Μ.Χ. Είμαι αισιόδοξη υπό την προϋπόθεση ότι θα κάνουμε αυτά που πρέπει. Είμαι αισιόδοξη επειδή πιστεύω ότι η πολιτική είναι η τέχνη τού να κάνεις το αδύνατο εφικτό.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου