Συνέντευξη Mary Mellor: Μπροστά στην κρίση

Συνέντευξη: Μαριάννα Μυλωνά
Μετάφραση/Απομαγνητοφώνηση: Μαριέττα Σιμεγιάτου

Η Mary Mellor είναι η συγγραφέας του βιβλίου «The future of money: From Financial Crisis to Public Resource [Το μέλλον του χρήματος: από τη χρηματοοικονομική κρίση στην έννοια του δημόσιου πόρου], PlutoPress, 2010» και επίτιμη καθηγήτρια στο Πανεπιστήμιο Northumbria του Newcastle, όπου έχει διατελέσει ιδρυτικό μέλος και Πρόεδρος του Ερευνητικού Ινστιτούτου για τις Βιώσιμες Πόλεις. Εργάζεται στον τομέα αυτό εδώ και πάνω από 20 χρόνια και έχει δημοσιεύσει πολλές αναλύσεις σχετικά με εναλλακτικές προσεγγίσεις της οικονομίας, από την κοινωνική, τη φεμινιστική και την οικολογική σκοπιά.

Βρισκόμαστε εν μέσω μιας από τις σοβαρότερες κρίσεις στην ιστορία του καπιταλισμού. Ποιες είναι κατά τη γνώμη σας οι βαθύτερες αιτίες αυτής της κρίσης και πώς αλληλοσυνδέονται με το καπιταλιστικό σύστημα ως σύνολο;

Υπάρχουν διάφοροι λόγοι για την κρίση. Ένας είναι η παγκοσμιοποίηση και ο διεθνής ανταγωνισμός στο πλαίσιο των οποίων βλέπουμε να υπερισχύει το κέρδος, αντί να χτίζονται ισχυρές οικονομίες στην κάθε χώρα. Επομένως, οι χώρες γίνονται λιγότερο αυτάρκεις και περισσότερο επιρρεπείς στις νομισματικές διακυμάνσεις. Ένα ακόμα μεγάλο πρόβλημα είναι η οικονομοποίηση, δηλαδή βλέπουμε ότι τα πάντα κρίνονται από τις χρηματικές αξίες και το κέρδος. Επομένως, τα ωφελήματα από τα αγαθά και τις υπηρεσίες δεν είναι τόσο σημαντικά όσο η αποκομιδή κέρδους. Ένα ακόμα μεγάλο πρόβλημα είναι η επίθεση στη δημόσια οικονομία και ο ισχυρισμός ότι μόνο οι αγορές γεννούν υπηρεσίες και αγαθά. Αυτό δεν είναι αλήθεια. Το επιχείρημά μου είναι ότι μια ιδιωτική οικονομία δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς ισχυρή δημόσια οικονομία. Ισχυρότερη δημόσια οικονομία είχαμε τη δεκαετία του 1950, όταν υπήρχε ισορροπία μεταξύ δημοσίου και ιδιωτικού στο πλαίσιο μιας μικτής οικονομίας. Η άμεση ωστόσο αιτία της κρίσης πάνω από όλα είναι η μετακίνηση προς αυτό που αποκαλώ ιδιωτικοποίηση του χρήματος, δηλαδή όταν η προμήθεια χρήματος κυριαρχείται απόλυτα από τις τράπεζες και τα θέματα χρέους. Τα χρέη συσσωρεύονταν, έως το σημείο που οι άνθρωποι δεν άντεχαν άλλο χρέος, οι τράπεζες δεν δάνειζαν πλέον και στο τέλος επήλθαν οι πλήρεις επιπτώσεις της κρίσης.

Είναι η οικονομική ανάπτυξη συστημικό χαρακτηριστικό του καπιταλιστικού συστήματος παραγωγής και διανομής;

Ναι, πρέπει να αναπτύσσεται, γιατί είτε με πραγματικούς είτε με χρηματικούς όρους, τότε το σύστημα γίνεται αμιγώς κερδοσκοπικό. Γιατί ο όλος σκοπός του καπιταλισμού είναι ότι το χρήμα πρέπει να παράγει περισσότερο χρήμα. Οπότε οτιδήποτε, είτε το χρήμα από μόνο του θα πρέπει να παράγει χρήμα, πράγμα που αποτελεί κερδοσκοπία, είτε το χρήμα που επενδύεται σε αγαθά και υπηρεσίες θα πρέπει να παράγει κέρδος. Ούτως ή άλλως, η οικονομία πρέπει να αναπτύσσεται γιατί όλοι θέλουν να αποκομίζουν κέρδος και δεν μπορούν όλοι να αποκομίζουν κέρδος όταν ένα σύστημα παραμένει σταθερό.

Υπάρχουν εναλλακτικά οικονομικά συστήματα που μπορούν να εγγυηθούν βιώσιμες σχέσεις μεταξύ ανθρωπότητας και φυσικού περιβάλλοντος;

Ναι, πρέπει τουλάχιστον να επιστρέψουμε στη μικτή οικονομία, στην ισχυρή δημόσια οικονομία, όχι με βάση το κέρδος. Μπορεί είτε να υπάρξει πλήρως δημόσια οικονομία, είτε κοινωνική οικονομία με πολλές μη κερδοσκοπικές εταιρείες να παράγουν αγαθά και υπηρεσίες. Ο κλάδος της οικονομίας που επιζητά μόνο το κέρδος δεν θα πρέπει να καταλαμβάνει το μεγαλύτερο μέρος της οικονομίας. Ορισμένοι επιχειρηματολογούν ότι δεν θα πρέπει να υπάρχει καθόλου. Θα πρέπει όμως τουλάχιστον να έχουμε ισχυρή δημόσια και κοινωνική οικονομία και να μην κυριαρχεί ο ιδιωτικός τομέας και μάλιστα όταν οι αξίες του που συνοψίζονται στο κέρδος είναι το μόνο κριτήριο της οικονομικής δραστηριότητας.

Η οικονομική ύφεση λόγω της υποβάθμισης του περιβάλλοντος θα αποτελέσει το κοινό μέλλον της ανθρωπότητας για τα χρόνια που έρχονται. Σήμερα βλέπουμε να αναπτύσσεται μεταξύ ριζοσπαστικών ακτιβιστών και ακαδημαϊκών ένα κίνημα υπέρ της βιώσιμης αποανάπτυξης. Ποια είναι η κοινή διαφορά αυτών των κινημάτων και πώς εντάσσονται στην οικολογική βιωσιμότητα; Για παράδειγμα, πώς συνδέονται με την αρχή «ο ρυπαίνων πληρώνει» και τα συστήματα ανταλλαγών άνθρακα;

Πιστεύω ότι είναι σημαντικό όλα τα πολιτικά κόμματα να αναγνωρίσουν το οικολογικό πρόβλημα, τις επιπτώσεις στους πόρους και την κλιματική αλλαγή. Έχουμε ακόμα μάχη να δώσουμε για την αποδοχή, γιατί πολλοί σκεπτικιστές ακόμα υποστηρίζουν ότι δεν υπάρχει πρόβλημα. Πιστεύω είναι σημαντικό κυρίως για τις ριζοσπαστικές ομάδες να ξεκινήσουν από την παραδοχή ότι υπάρχει σοβαρό πρόβλημα, ότι όλοι ζούμε σε έναν κόσμο με ελλείψεις σε πρώτες ύλες. Αυτό σημαίνει ότι δεν είναι βιώσιμο ένα επεκτατικό σύστημα με βάση την ανάπτυξη ή την ανισότητα, γιατί για να επαρκούν στο μέλλον οι πόροι θα πρέπει να διαμοιράζονται ισότιμα. Επομένως, μου φαίνεται ότι η ιδέα ότι θα υπάρχουν ελλείψεις μάς κάνει να σκεφτόμαστε ότι σίγουρα θα υπάρχει και κοινωνικά δικαιότερη προσέγγιση ως προς τον τρόπο οργάνωσης της ανθρώπινης κοινωνίας και μεγαλύτερη συνειδητοποίηση των επιπτώσεών μας στον φυσικό κόσμο. Όσον αφορά την αρχή «ο ρυπαίνων πληρώνει», δεν πείθομαι και πολύ από τους μηχανισμούς εκείνους που στηρίζονται στην αγορά, όπως τις εμπορικές συναλλαγές άνθρακα. Θα ήθελα ρυθμίσεις στον άνθρακα ώστε να σιγουρευτούμε ότι οι όποιοι πόροι μας μένουν θα χρησιμοποιηθούν για το κοινό καλό και δεν θα ενταχθούν στο σύστημα της αγοράς για να γίνουν στη συνέχεια αντικείμενο καπηλείας.

Οπότε ποια είναι η εναλλακτική για την αρχή «ο ρυπαίνων πληρώνει», για παράδειγμα;

Σίγουρα η φορολόγηση όσων επιθυμούν να εκμεταλλευτούν πόρους. Πιστεύω ότι οι πόροι θα πρέπει να είναι ακριβοί σε ένα σύστημα αγοράς. Εάν υπάρχουν επιδοτήσεις στις τιμές, θα πρέπει να ισχύουν για όλους και ο πόρος να αντιμετωπίζεται ως κοινός και όχι να υπόκειται στις δυνάμεις της αγοράς. Έτσι βασικά δεν πρέπει να ρυπαίνουμε εξ’αρχής. Ορισμένες φορές ρυπαίνουμε, γιατί δεν είμαστε τέλειοι. Θα πρέπει όμως να λειτουργούμε βάσει της προϋπόθεσης ότι οφείλουμε να μην ρυπαίνουμε, να μην εκμεταλλευόμαστε και να μη ζούμε πέρα από τα οικολογικά μας μέσα.

Το κίνημα της αποανάπτυξης δεν έχει προβλέψει συγκεκριμένο σχέδιο μετάβασης στην αποανάπτυξη. Ποιες είναι κατά τη γνώμη σας οι πρωταρχικές προτεραιότητες για τη μετάβαση σε μια βιώσιμη οικονομία αποανάπτυξης τώρα;

Βάσει της δικής μου ανάλυσης, το πρώτο πράγμα που πρέπει να κάνουμε είναι να ανακτήσουμε τον έλεγχο της προμήθειας χρήματος από τον ιδιωτικό τομέα, το τραπεζικό σύστημα. Οι περισσότεροι άνθρωποι δεν συνειδητοποιούν ότι όταν μια τράπεζα παρέχει δάνειο, δεν μεταφέρει χρήματα από αποταμιευτές σε δανειστές, αλλά παράγει νέο χρήμα. Και οι τράπεζες παράγουν τεράστιες ποσότητες νέου χρήματος ως χρέους. Αυτό ασκεί τεράστια πίεση στην οικονομία να παράγει αποδόσεις, ενώ είναι αδύνατον για το δανειστή να επιστρέψει τα χρήματα αυτά, συν τον τόκο που αναλογεί. Μέσα από όλο αυτό, οι τράπεζες προσδοκούν και κέρδος, οπότε το σύστημα είναι καθαρά επεκτατικό. Έτσι, το πρώτο πράγμα που κάθε ριζοσπάστης θα πρέπει να κάνει για τη μετάβαση θα είναι τουλάχιστον να πει ότι το τραπεζικό σύστημα θα πρέπει ουσιαστικά να μεταβιβάζει χρήματα μεταξύ αποταμιευτών και δανειστών. Έτσι, όταν κάποιος δανείζεται χρήματα, ο αποταμιευτής δεν θα μπορεί να πάρει. Αυτό δεν ισχύει σήμερα. Στη συνέχεια, θα πρέπει να απομακρυνθούμε από την κοινωνία της αγοράς γενικά, δηλαδή από τη λογική ότι όποιος έχει τα χρήματα κάνει και τις επιλογές. Επιπλέον, θα πρέπει να εκδημοκρατίσουμε τις οικονομίες μας, να αποφασίσουμε ποιες είναι οι προτεραιότητές μας. Θα πρέπει επίσης να συνειδητοποιούμε ότι είναι σημαντικό να παράγονται τα περισσότερα αγαθά και υπηρεσίες σε μη κερδοσκοπική βάση, είτε δημόσια, είτε κοινωνική. Ουσιαστικά λοιπόν πρέπει να ανακτήσουμε την οικονομία μας από την αγορά. Κυριαρχείται απόλυτα από την αγορά τα τελευταία σαράντα χρόνια περίπου. Πρέπει να προσδώσουμε και πάλι στην έννοια του δημοσίου τη σημασία που του αρμόζει. Το δημόσιο σήμερα υπονομεύεται από την ιδεολογία της αγοράς, τη νεοφιλελεύθερη ιδεολογία. Πρέπει επίσης να έχουμε εμπιστοσύνη στους εαυτούς μας, να συνειδητοποιήσουμε ότι το δημόσιο μπορεί να είναι ισχυρό, μπορεί να παράγει αγαθά και υπηρεσίες αποδοτικά και σωστά, ότι η αγορά δεν είναι τόσο αποδοτική όσο διατείνεται ότι είναι.

Οι ελευθεριακές παραδόσεις σκέψης γενικά υιοθετούν αρνητική στάση ως προς το χρήμα ως κοινωνικό θεσμό, εφόσον αποτελεί τον κύριο μηχανισμό του κεφαλαίου και επομένως της συσσώρευσης ισχύος σε ένα κοινωνικό σύστημα που κυριαρχείται από την οικονομία του κεφαλαίου. Υπάρχει μια πιο κριτική προσέγγιση ως προς το χρήμα και τι γίνεται με το πιστωτικό σύστημα;

Αυτό είναι το τέχνασμα της νεοφιλελεύθερης καπιταλιστικής ιδεολογίας. Μας λέει ότι η μόνη μορφή χρήματος είναι το χρήμα που σχετίζεται με κέρδος και εμπόριο. Αυτό ιστορικά δεν είναι αλήθεια. Υπάρχουν τουλάχιστον τρεις πηγές χρήματος και η πίστωση, η κερδοσκοπική χρήση του χρήματος από την αγορά, η εμπορευματοποίηση είναι ιστορικά η λιγότερο σημαντική. Η σημαντικότερη μορφή χρήματος είναι αυτό που είχε πάντα η κοινωνία, δηλαδή τα μέσα για να κρίνει την αξία διαφόρων πραγμάτων, που δεν αφορούν ωστόσο εμπορεύματα, αλλά σε μεγάλο βαθμό υποθέσεις όπως η τέλεση γάμων, η απόδοση φόρων τιμής σε ναούς και παλάτια, ή η καταβολή αποζημιώσεων λόγω ζημίας που προκλήθηκε σε τρίτους. Έτσι, οι περισσότερες ανθρώπινες κοινωνίες είχαν κάποιο μέσο μέτρησης της αξίας, αλλά σε κοινωνική βάση, όχι στη βάση της ανταλλαγής εμπορευμάτων. Ένα ακόμα σημαντικότατο στοιχείο του χρήματος ήταν ότι η διαχείρισή του ανήκε στους άρχοντες, δηλαδή με σύγχρονους όρους, ήταν δημόσιο χρήμα. Η εμπορική προσέγγιση στο χρήμα υποστηρίζει ότι όλα στηρίζονταν στις ανταλλαγές, οι άνθρωποι συναλλάσσονταν και επομένως έπρεπε να εφευρεθεί το χρήμα για να διευκολυνθεί η ανταλλαγή αγαθών. Αυτό είναι εντελώς ψέμα. Τα νομίσματα εφευρέθηκαν γύρω στο 600 π.Χ. και πάντα μονοπωλούνταν από τους άρχοντες, πάντα αποτελούσαν δημόσιο μηχανισμό, ή μηχανισμό στη βάση της εξουσίας. Ποτέ δεν κυριαρχούνταν από το εμπόριο. Το εμπόριο απλά εκμεταλλεύτηκε τα νομίσματα, γιατί οι άρχοντες έκοβαν και ξόδευαν νομίσματα, κι έτσι ο εμπορικός τομέας βρήκε την ευκαιρία να τα χρησιμοποιήσει. Η σύγχρονη έννοια του χρήματος, ως μέσο του καπιταλισμού αποκλειστικά, απλά παρερμηνεύει την ιστορία. Το χρήμα είναι τόσο δημόσιο και κοινωνικό, όσο και εμπορικό. Θα πρέπει να το διασώσουμε από την αγορά. Πολλοί άνθρωποι δημιουργούν προγράμματα τοπικού χρήματος και επιχειρούν την επανεφεύρεση του κοινωνικού χρήματος, ώστε οι άνθρωποι να μπορούν να συναλλάσσονται μεταξύ τους και να προμηθεύονται αγαθά και υπηρεσίες, χωρίς την ανάγκη να προσδοκούν κέρδος, δηλαδή όχι με τους όρους της καπιταλιστικής αγοράς.

Μπορούν τα συστήματα πίστωσης να διαδραματίσουν σημαντικό ρόλο σε μια κοινωνικά εκδημοκρατισμένη οικονομία;

Η ιδέα της πίστωσης είναι ότι δανείζεις χρήματα με τόκο, πράγμα που σημαίνει ότι αντιμετωπίζεις το χρήμα ως εμπόρευμα. Αυτό έχει πρωταρχική σημασία για τον εμπορικό τομέα, ο δανεισμός χρήματος και η χρέωση τόκου για το δανεισμό αυτό. Η πρακτική αυτή όμως έχει καταδικαστεί ιστορικά. Η ιδέα του ιωβηλαίου ήταν ότι με την πάροδο επτά ετών όλα τα χρέη παραγράφονταν, με το επιχείρημα ότι ο δανειστής δεν θα έπρεπε να είχε δανείσει εξαρχής τα χρήματα εάν ο δανειζόμενος δεν είχε τη δυνατότητα να τα επιστρέψει. Αυτό αποτελεί ακόμα την κεντρική αρχή στις ισλαμικές απόψεις σχετικά με τον δανεισμό χρήματος, ότι ο δανειστής φέρει την ίδια ευθύνη για την επιστροφή των χρημάτων όσο και ο δανειζόμενος. Έτσι, η ιδέα του δανεισμού δεν ενδείκνυται. Τα χρήματα θα έπρεπε να κατανέμονται και όχι να αποτελούν αντικείμενο δανεισμού. Εάν ανακτήσουμε τον έλεγχο της προμήθειας χρήματος από το τραπεζικό σύστημα, το οποίο δανείζει αποκλειστικά με τόκο, τότε θα μπορέσουμε να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε πώς θα μπορούσαμε να κατανέμουμε δημοκρατικά τα χρήματα στους ανθρώπους, ώστε να μην υπάρχει ανάγκη δανεισμού από το τραπεζικό σύστημα. Διαχρονικά, η εξουσία ήταν που εξέδιδε και ξόδευε χρήματα στις οικονομίες, η ιδέα του δανεισμού είναι πολύ πρόσφατο φαινόμενο, αναδύθηκε μόλις σαράντα χρόνια πριν, μόλις σταματήσαμε γενικά να χρησιμοποιούμε νομίσματα. Υπάρχει βέβαια κάποιο περιθώριο πίστωσης, εάν κάποιος έχει δανείσει χρήματα για κάποια επένδυση για παράδειγμα, τότε προφανώς υπάρχει δικαίωμα αποπληρωμής. Δεν μπορείς να ισχυριστείς ότι δεν μπορεί να υπάρξει μια μικρή χρέωση για την υπηρεσία. Δεν μπορεί όμως αυτό να αποτελεί εξολοκλήρου τη δυναμική της οικονομίας και του χρηματικού συστήματος, γιατί κάτι τέτοιο είναι απολύτως ασταθές και εκφράζει ένα σύστημα που είτε αναπτύσσεται, είτε πεθαίνει. Σε μια τέτοιου είδους οικονομία, εμφανίζονται κρίσεις σε κύκλους περίπου 20 ετών, επειδή στο τέλος οι κοινωνίες υπερχρεώνονται σε τέτοιο βαθμό που δεν αντέχουν άλλο. Πάντα είχαμε λοιπόν, σε ολόκληρη την ιστορία μας και σίγουρα πριν την ανάδυση της αγοράς, μια δημόσια προσέγγιση του χρήματος. Υπάρχουν δυο τρόποι διάχυσης χρήματος στην κοινωνία: να δαπανείς ή να δανείζεις χρήματα. Θα πρέπει να υπάρχει ισορροπία μεταξύ των δαπανών στην οικονομία, οι οποίες θα πρέπει να γίνονται από κάποιο δημόσιο θεσμό, και του δανεισμού χρήματος στην κοινωνία, ο οποίος όμως στο τέλος δεν είναι βιώσιμος. Το μυστικό της επιτυχίας του εμπορικού χρηματικού τομέα είναι ότι δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς μια σημαντική ποσότητα δημόσιου χρήματος χωρίς χρέος η οποία θα λειτουργεί ως αποσβεστήρας κραδασμών. Επομένως, καταστρέφοντας την ιδέα του δημοσίου τα τελευταία σαράντα χρόνια, οι εμπορικός χρηματοπιστωτικός τομέας έχει καταστρέψει τα ίδια τα θεμέλιά του, τις ρίζες του. Συντελείται μια δομική κρίση του καπιταλισμού η οποία δείχνει ότι ο καπιταλισμός δεν λειτουργεί, γιατί καπιταλισμός δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς πίστωση και πίστωση δεν μπορεί να υπάρχει χωρίς δημόσιο χρήμα.

Περιοδικό Βαβυλωνία #Τεύχος 13